Hrvoje Klasić, istoričar i profesor Filozofskog fakulteta u Zagrebu, ’enfant terrible’ akademske scene Hrvatske, govori za KARAKTER o Jugoslaviji, reviziji prošlosti, retuširanju uloge ustaša, četnika, partizana, o Titu
Neko 29. novembar pamti po porukama „zenici oka“ ili topljenju čvaraka, a Vi?
Sećam se oca ispred zgrade, u kojoj smo stanovali, kako tranžira svinjsku polutku kupljenu preko sindikata, gde smo mu pomagali u pakovanju krmenadli, šnicli u plastične vrećice koje su se posle stavljale u zamrzivač. Današnji praznici se uglavnom svode na neradne dane, bez samog sadržaja zbog kojeg ih slavimo.
Jugoslaviju tretirate kao neuspešni državni eksperiment?
Kada govorimo o Jugoslaviji kao eksperimentu, uglavnom mislimo na socijalističku Jugoslaviju. Jugoslavija, međutim, nije nastala 29. novembra 1943, već 1. decembra 1918. A svaki eksperiment koji završi burno, krvavo, raspadom, u stvari je neuspešan, što ipak ne znači da je u svim svojim fazama bio neuspešan. Ono što je najvažnije, Jugoslavija je bila važan subjekt na međunarodnoj političkoj pozornici. Danas zemlje koje su nastale raspadom Jugoslavije ne da više nisu subjekt već više nisu ni objekt na međunarodnoj karti.
Tito je bio veći vizionar od svih aktuelnih političara na prostoru eks-Jugoslavije
Koča Popović bio je sa Titom kod 290 šefova država, vlada, suverena. Njih 289 je vodilo beleške, jedino Čerčil nije držao olovku. Mogu li se predsednici država ex-YU prostora porediti sa Brozom?
Neuporedivi su uloga i uticaj Josipa Broza Tita u svetu – bez obzira na to šta mislili o stilu i sadržaju njegova vladanja – sa bilo kojim predsednikom bilo koje države nastale nakon raspada Jugoslavije. Tito je bio ne samo rado viđen gost, već i partner i u Beloj kući, i u Kremlju, pa i u Vatikanu, na Dalekom Istoku, na rogu Afrike ili gde god hoćete. Taj čovek, bez obzira na sve nedostatke, u obrazovanju i političkom iskustvu koje nije imao, pokazao je vizionarstvo koje pre svega nedostaje današnjim političarima. Uz to, imao je hrabrosti. Nije to bilo samo 1948. već i 1941. kada velika većina ili gotovo svi narodi nisu uspeli da nađu način kako da organizuju otpor Hitleru i Musoliniju, a Tito je to na neki način, ipak, uspeo. Mnogi su pokušavali da se odupru Staljinu, ali on je to uspeo. Titova harizma i uticaj nešto su što moramo da posmatramo ne samo sa pozicije istoričara već i političara koji danas reaguju na potpuno drugi način. Mnogi od njih bi menjali svoju funkciju za neku bolje plaćenu u međunarodnim instutucijama, bankama. I to pokazuje jednu retrogradnu situaciju koja se dogodila na ovom prostoru.
U Hrvatskoj, pa verujem i u svakom društvu, postoje agresivni, vulgarni ljudi koji su manjina, ali su upravo svojom vulgarnošću ostvarili utisak da ih je mnogo
Istorija postaje deo nacionalne svesti onda kada o njoj prave film – primetio je Andžej Vajda. Koliko su dva filma: Vrdoljakov „General“ i „Dnevnik Diane Budisavljević“ Dane Budisavljević deo te svesti?
Vajda je to govorio u bitno drugom kontekstu. Danas vi stvarate javno mnjenje ne više kod polupismenog stanovništva, već imate društvene mreže, internet. Ne bih ni potcenjivao, niti precenjivao ulogu filma, on, naravno, može da pokaže određenu klimu u društvu. Što je vrlo zanimljvo, u Hrvatskoj, u kojoj često izgleda da su nekakva desna agresija ili revizionizam sveprisutni i da su nadjačali građansku miroljubivu opciju, dogodi se da na najvažnijem filmskom festivalu apsolutni pobednik bude „Dnevnik Diane Budisavljević“ a ne „General“. Ta dva filma pokazuju postojanje različitih interpretacija.
Demokratija je u tome, posebno kada je u pitanju prošlost, da moramo dopustiti različite interpretacije. Problem je kada se iz tih intrepretacija krene u mržnju, agresiju, netoleranciju, kada se ne uvažavaju druge intrepretacije. Koliko napredujemo u tom smeru? Ja mislim sporo. Ali, kroz pobedu i percepciju filma „Dnevnik Diane Budisavljević“ ipak se krećemo nabolje.
Kroz pobedu „Diane Budisavljević“ nad „Generalom“ ipak se krećemo nabolje
A onda se desi zabrana održavanja izložbe posvećene Ani Frank u Šibeniku?
Mi danas žanjemo ono što smo posejali 90-tih godina. Hrvatska je u teoriji mogla da izgleda kao idealna antifašitička država na čijem čelu je bio partizan i antifašitički general JNA. U Ustavu smo dobili antifašizam. Kao državni praznik dobili smo Dan antifašističke borbe. Tako je to izgledalo u teoriji, a u praksi partizani su gubili spomenike, ulice, koje su počeli da dobijaju ministri iz vlade NDH-a. Počela je relativizacija ustaških zločina… U jednom trenutku sve jugoslovensko je bilo neprijateljsko, a sve što je neprijateljsko prema Jugoslaviji počelo se relatizovati, slaviti kao patriotsko. To znači da u Hrvatskoj dobijate ustaše kao neke patriote koji se bore za slobodnu Hrvatsku. Po modelu: da, jeste, učinili su nekakve tamo zločine, ali ko nije.
A po kom modelu se Srbija razvijala?
U Srbiji, ipak, nije postojala nezavisna država, a da je prošlo ono što je Nedić hteo, onda bi možda bilo slično. Ali imate da se srpsko društvo, mediji, odriču partizanske prošlosti velikim delom na način da se svako jugoslovenstvo mora ukloniti i srpstvo dobiti prednost. Zato dolazi do revizionizma četničkog pokreta. Imate situaciju da je pokret koji je možda u početku rata bio protivokupatorski ili čak antifašistički, ali od 1942, a kamoli 1943, 1944, 1945. četnici Draže Mihailovića, Koste Pećanca, popa Đujića aktivno sarađuju sa fašistima. Ne samo s Italijanima i Nemcima nego i s ustašama. Sarađivali su, dakle, i sa onima koji su vršili genocid nad srpskim stanovništvom. To je za mene katastrofa, jer Srbi se itekako mogu ponositi partizanskim pokretom i to što se dogodilo ima sličnu motivaciju s onim što se desilo i u Hrvatskoj. Sve hrvatsko je bolje od jugoslovenskog, pa čak i ustaštvo, kao što je sve srpsko bolje od jugoslovenskog, pa čak i četništvo.
Zemlje koje su nastale raspadom Jugoslavije ne da više nisu subjekt već više nisu ni objekt na međunarodnoj karti
Iznenadili ste hrvatsku javnost knjigom o Miki Špiljku, sa gotovo trilerskom najavom o „aferi Đureković“, kao i njegovoj ulozi u političkom usponu Franje Tuđmana?
Špiljak je u Sisku bio osnivač Prvog partizanskog odreda. Bio je u dobrim odnosima sa Titom, otvorio je Zimske olimpijske igre kao predsednik Jugoslavije. U dokumentima sam pronašao njegovu izjavu u kojoj je upozorio kako ne treba srpskim nacionalistima davati municije. Govorio je: „Gledam, evo vi danas u Večernjem listu ne možete da objavite čitulju ili neki oglas na ćirilici. Zašto Srbima ne omogućiti da koriste svoje pismo.“ Zalagao se za jačanje Hrvatske i Srbije, kao i ostalih republika, ali u okviru Jugoslavije. Špiljak je upozoravao: kakva nezavisnost, države Evrope se ujedinjuju, a mi da se delimo.
Kad pominjete Sisak, Vi ste predavali istoriju u tamošnjoj gimnaziji. Čemu ste učili tinejdžere a Vas nisu?
Nema spora da je istraživanje istorije od 1945. do 1990. bilo ideološki obojeno, da je bilo tendenciozno, selektivno. Neke smo ličnosti glorifikovali, neke iz određenih razloga demonizovali, neke događaje nismo spominjali, neke smo prenaglašavali. Činjenica je da je posle predaje nekih 60.000 Hrvata, pripadnika ustaške vojske, ubijeno bez suda. O tome se trebalo i moglo pričati. Ja recimo nikada neću pristati na popuštanje kada su u pitanju stvari dobra i zla. Jasenovac je jednostavno bio oličenje zla, oličenje pakla na zemlji…
Svojim stavovima „zakoračili“ ste u minsko polje politike, kriminala, lažiranja istorijskih činjenica… Da li Vam je neko „dobronamerno“ sugerisao da to nije posao profesora, da grešite?
Činjenica je da živim u društvenom trenutku koje je opterećeno, bolesno u odnosu prema prošlosti. Neko ko se bavi prošlošću ne da ima mogućnost, nego ima obavezu da reaguje. Vi možete da pišete naučne knjige, naučne radove koje će pročitati – da se ne lažemo – stotinjak ljudi, ako i toliko. Međutim, kada krenete da javno govorite u medijima, onda se vaš glas dalje čuje. Ja sam odlučio da govorim i reagujem na neke stvari – koje su po meni nebulozne – poput toga da nije postojao ustaški režim, da je to bio patriotski pokret ili da posle „Oluje“ nije bilo zločina. Tražio sam i tražim da se poštuju činjenice. Reakcije su različite. U Hrvatskoj, pa vjerujem i u svakom društvu postoje agresivni, vulgarni ljudi koji su manjina, ali su upravo svojom vulgarnošću ostvarili utisak da ih je mnogo. Dobijam preteća pisma, preti mi se smrću, na ulici mi dobacuju. Moram, međutim, da priznam da ima puno više podrške.
(Budikarakter.rs, piše: Miloš Čolić, foto: Željko Knežević)
